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05 septembre 2009

Commentaires

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Fucius,
- qui parle d'atonie du soleil pour des décennies ? Les taches ont recommencé à apparaitre en septembre. Et il faudrait beaucoup plus que la variation cyclique du soleil pour combattre l'effet de serre dû à l'homme.
- l'"hypothèse CO2" date de calculs effectués bien avant le réchauffement de la fin du 20ème siècle et bien avant la connaissance des variations des concentrations de gaz à effet de serre avec les glaciations du quaternaire. Les observations ne font que valider une hypothèse qui les a précédés. Si la position de la terre par rapport au soleil est la cause déclenchante des glaciations et des déglaciations, ce sont les rétroactions et en particulier celles des gaz à effet de serre qui ont permis des variations de climat aussi importantes.
- les modèles du GIEC reproduisent correctement ls observations en altitude. Avez-vous lu les rapports du GIEC pour voir ce qu'il en est vraiment ?

-Les 2 problèmes : épuisement des ressources fossiles d'une part, réchauffement d'autre appellent tous les deux l'utilisation d'autres sources d'énergie. Malheureusement pour le climat, la terre, nous et nos descendants, il reste encore largement assez de carbone fossile pour déstabiliser complètement la machine climatique.
-On n'ignore évidemment pas le méthane. On parle surout du CO2, particulièrement dans les médias, parce que c'est actuellement lui qui cause la majeure partie du réchauffement en cours.
- Lors du drenier maximum glaciaire, il y avait 3500 m d'épaisseur de glace sur tout le nord de l'Europe quasiment jusqu'à la Belgique, et sur tout le nord de l'amérique. Toute cette eau qui manquait à la mer en avait fait baisser le niveau de 120 m. La Manche tait une plaine parcourue par les mammouths. Les glaciers alpins descendaient jusqu'à Lyon. Et pourtant la température moyenne du globe n'était que de 5°C inférieure à la température actuelle !!!
Le réchauffement n'est pas le même en tout point du globe. Les observations confirment les prévisions, les hautes latitudes se réchauffent beaucoup plus, actuellement uniquement dans l'hémisphère nord, mais dans l'avenir aussi dans l'hémisphère sud. Par ailleurs il n'est pas nécessaire que la glace fonde sur place pour que les continents polaires (Groenland, Antarctique) perdent de la glace. Il suffit qu'elle s'écoule plus vite vers la mer. Enfin, un réchauffement des eaux qui baignent cette glace côtière descendant du continent entraîne une fonte accrue de ces plateaux de glace qu'il ne faut pas confondre avec la banquise flottante. Le résultat actuel est une accélération de la perte de glace du Groenland et de l'Antarctique au cours des toutes dernières années, comme cela a été pesuré par des satellites dédiés.

À quoi bon se diviser au sujet du rôle du CO2 si les mesures qui en découlent visent finalement à économiser les ressources fossiles, sujet consensuel s'il en est ? dit FUCIUS


Les 2 problèmes : épuisement des ressources fossiles d'une part, réchauffement d'autre appellent tous les deux l'utilisation d'autres sources d'énergie. Malheureusement pour le climat, la terre, nous et nos descendants, il reste encore largement assez de carbone fossile pour déstabiliser complètement la machine climatique. dit JP


S'il y a consensus c'est bien sur la déstabilisation de la machine climatique : même Claude ALEGRE est d'accord (la divergence étant : est ce la faute de l'homme ?)
Si FUCIUS voit un consensus à économiser les ressources fossiles qu'il me dise son média préféré ; même sur France Inter aux infos c'est texto bonne nouvelle on va avoir une nouvelle autoroute à TRIFOUILLIS LES OIES ou bonne nouvelle on va avoir un nouvel aéroport à NANTES.
Je n'entends pas bonne nouvelle on va faire un nouvel EPR .

Ceci dit à l'échelle des temps même des "temps humains" il y a coincidence extraordinaire entre le pic pétrolier et les premiers effets lourds du réchauffement climatique (reste évidemment le charbon mais son usage direct par le français moyen est devenu très limité).

Donc le slogan économiser les ressources fossiles est intrinsèquement bon.

Dommage que la première réponse soit fausse, l'optimum climatique de l'an mil n'a pas été localisé à une partie de l'hémisphère Nord, mais il a été générale, il suffit de se renseigner sur les divers écrits de l'époque (en Chine parexemple).
Depuis dix ans les températures ne baissent peut être, quoique un simple tableur excel montre cet "légère" tendance, en tout cas elles se sont stabilisé contrairement à l'augmentation du taux de CO2 ce qui prouve la non corrélation entre la montée du CO2 et le réchauffement de la fin du XX siècle.

En conclusion plus aucun scientifique indépendant ne croit que le réchauffement climatique est anthropique voir même réelle (hors variabilité naturelle du climat). Le seul intérêt de cette fable est de nous préparer à l'après pétrole, c'est plus facile de dire arrêter de manger du carbone car vous allez détruire la planète que de dire y a plus de sous dans les caisses il me faut donc un impot nouveau.

oui, Bruno, il a fait plus chaud dans une partie de la Chine vers l'an mille. Mais, que je sache, la Chine était déjà dans l'hémisphère nord à cette époque.
Vos affirmations que l'optimum médiéval ait été général sont largement contredites par un travail qui a été publié dans le numéro du 27 novembre de la grande revue scientifique américaine Science. La température au cours des 1500 dernières années a été reconstituée sur la quasi-totalité du globe et comparée à la moyenne sur 1961 - 1990. L'optimum médiéval de l'an mille a essentiellement concerné le nord de l'Atlantique nord, dans une moindre mesure le pacifique nord et un peu du Pacifique tropical sud. A l'échelle de l'hémisphère nord, le signal moyen est très faible. Toute l'Asie centrale était nettement plus froide.
Quant à dire que les températures ont été stabilisées : regardez 2005 et 2009 ! Et n'oubliez pas qu'une évolution climatique c'est une tendance sur le long terme.


Personne, à ma connaissance, n'a jamais dit que l'augmentation de la
concentration du CO2 dans l'atmosphère devait être immédiatement suivie
d'une augmentation de température. L'inertie thermique du système
atmosphère-océan est considérable. Par ailleurs, personne n'a jamais
nié que d'autres facteurs que la concentration des GES pouvait influer
sur le climat (le soleil, bien sûr, mais aussi des phénomènes
océaniques comme El Nino et La Nina ou l'oscillation  nord-atlantique).
Quant au caractère général de l'optimum climatique, je vous trouve bien
péremptoire. Vous avez sans doute publié sur le sujet et avez donc une
référence à donner.
J'aimerais aussi savoir ce que vous appelez des "scientifiques
indépendants"? Qu'il y ait controverse scientifique sur certains points
je vous l'accorde. Mais  déclarer dépendants  (le contraire
d'indépendant) et, sans doute, vendus au lobby vert, ceux qui ne sont
pas d'accord avec vous c'est aller un peu fort, de même que c'est aller
fort de dire que les "climato-sceptiques" sont vendus aux pétroliers et
aux charbonniers.
Sur le plan scientifique je crois que personne ne nie une augmentation
rapide de la concentration en CO2, CH4 et autres NOx  dans l'atmosphère
depuis 1900. Il est, aussi, clair que cette augmentation est liée aux
émissions anthropiques (heureusement, jusqu'à présent, seulement la
moitié de nos émissions se retrouve dans l'atmosphère). La question est
donc de savoir si, ce qu'on appelle les Gaz à Effet de Serre, depuis,
au moins, Arrhenius (cad bien avant qu'on constate l'augmentation de
leur concentration) ont une influence quelconque sur la température du
globe. Les climatologues comme André Berger, Hervé Le Treut, Edouard
Bard, James Hansen etc. et leurs collègues du GIEC ont essayé de
modéliser la relation entre teneurs en GES et température. Obtenir une
relation quantitative n'est pas simple (personne ne nie cette
difficulté). A ma connaissance tous les modèles de climat montrent
cette relation et il est raisonnable (et probable) d'attribuer une
bonne partie de l'augmentation de la température observée depuis 1900
et, plus particulièrement depuis 1970 à l'augmentation de cette
concentration des GES. J'attends toujours de voir un modèle de
l'atmosphère, mis au point par ceux que vous appelez les scientifiques
indépendants, qui démontrerait que l'augmentation de la concentration 
des GES n'aurait pas d'influence sur la température de l'atmosphère. La
seule argumentation que j'entends consiste à critiquer la validité des
modèles existants. Sans doute ne sont ils pas parfaits (ils sont
d'ailleurs constamment améliorés), sans doute existe-t-il des
interrogations sur le rôle des nuages etc., mais ils ont le mérite
d'exister. Et, en absence d'alternative, je ne vois pas pourquoi on
devrait refuser leurs conclusions ,au moins qualitatives. Alors,  si,
vous en connaissez une, citez une référence scientifique démontrant
quantitativement que les GES n'ont pas d'influence sur la température.
En absence de la démonstration du contraire, je crois donc prudent de
considérer que l'augmentation de la concentration des GES se traduira
par une augmentation de la température qui pourrait être assez
importante pour bouleverser le climat, et, surtout, qui pourrait
conduire à des phénomènes incontrôlables comme un dégazage rapide du
méthane du permafrost ou une diminution importante de la capacité
d'absorption océanique. Et, donc, je crois qu'il faut ,de façon
raisonnable et raisonnée, diminuer nos émissions de GES, ce qui, vous
le dites vous-même, va dans le sens d'amoindrir notre dépendance aux
combustibles fossiles.
 

Bonjour M Durand....

Je me permet de répondre au questions qui sont dans les cordes.

Pour le méthane il est plus puissant que le CO2, c'est vrai. Par contre sa durée de vie est de 20 ans environ contre 100 à 150 ans pour le CO2. Toutefois, les expert du Giec parle dans leur rapport plus souvent de Gas à Effet de Serre (GES) ou de GES équivalent CO2 en incluant à chaque gaz un coefficient pondérateur selon leur pouvoir réchauffant.
Les médias simplifie les choses pour les rendre plus accessibles et rapide à expliquer.

Concernant la hausse des température : La terre un écosystème vivant dont les variations de température sont aussi déterminante que celle du corps humain. Nous ne sommes pas en forme si nous avons 38.5 °. Une des conditions de la vie sur terre repose sur cette température globable de 14 °, si elle de 16 ° les modification seront importantes est irréversible pour plusieurs générations.

Le CO2 n'est effectivement pas un polluant au sens propre du terme.... tous comme la présence de certaines minéraux dans l'eau, c'est la concentration qui peut rendre toxique un élément et non sa seule présence.

Concernant la hausse des température qui précède la hausse du CO2.
Vrai pour les glaciations du quaternaire, mais faux pour l’histoire climatique de la terre : la terre a connu des épisodes où elle était entièrement englacée : « terre boule de neige » il y a 600 millions d’ années. Elle n’a pu se réchauffer qu’à cause de l’accumulation du CO2 émis par les volcans et qu’aucune activité de photosynthèse ne venait détruire. Pour ce qui est des glaciations / déglaciations du quaternaire, on sait que c’est les variations de l’insolation estivale et hivernale aux hautes latitudes de l’hémisphère nord qui ont été la cause déclenchante de ces phénomènes, que la variation de l’albédo (pouvoir réflecteur) de la surface couverte ou non de neige ou de glace était nécessaire pour renforcer les variations de température initiales. Le refroidissement ou le réchauffement des océans qui s’en est suivi a causé les variations observées de la concentration du CO2, qui a alors joué pleinement son rôle d’amplificateur climatique. Sans l’effet de serre, l’amplitude des glaciations aurait été très inférieure. En fait, iI existe deux phénomènes physiques distincts. D'une part, par suite de l'effet de serre, une augmentation de la concentration de CO2 provoque une augmentation de température. D'autre part, une augmentation de température provoque un accroissement de la concentration atmosphérique de CO2, pour diverses raisons pas toutes bien connues, mais au nombre desquelles figure le dégazage de l'océan. L’augmentation de concentration produit une augmentation de température et l’augmentation de température produit une augmentation de concentration. Les deux phénomènes se renforcent mutuellement que ce soit l’un qui commence (la concentration aujourd’hui) ou l’autre (la température lors des cycles glaciaires). Dans la période actuelle, c’est l’accumulation de CO2 qui, à cause de l’effet de serre, provoque le réchauffement. Noter que l’augmentation de la concentration atmosphérique de CO2 par l’homme est 100 fois plus rapide que ce qu’a fait la nature lors de la dernière déglaciation.

Pour le reste... le soleil, notamment je ne sais pas assez de chose pour vous en parler, d'autre spécialiste pourront le faire à ma place.

J'ai trouvé un autre site qui fait une liste des arguments et des réponses aux climatosceptiques, moins synthétique mais avec davantage de détails, de graphes ou de références : http://23dd.fr/climat/les-climatosceptiques/climatosceptiques-objections-et-reponses.
Il serait intéressant de parler de la manière dont ces arguments ont été forgés, et avec quels appuis ...

"Depuis 10 ans le climat se refroidit"

Vous dites non (en 2009). Aujourd'hui, même le GIEC reconnaît qu'il n'y a plus d'augmentation depuis plus de 15 ans. On nous aurait menti ?

0Passemoila.
je vous invite à regarder la vidéo de la NASA montrant l'évolution de la température ebn tout point du globe de 1950 à 2013 :

http://www.nasa.gov/content/goddard/nasa-finds-2013-sustained-long-term-climate-warming-trend/#.Uuv7q7Tz4cY

Et si vous trouvez dans le rapport du GIEC une seule mention disant que le climat ne s'est pas réchauffé depuis 1998, dites moi vite où. Moi j'y ai trouvé le contraire.

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