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13 septembre 2009

Commentaires

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Eric Martin, j'ai peur que vos propos, aussi bien que ceux d'Yves Cochet,ne soient un peu trop généraux pour avoir beaucoup de portée. On a beaucoup trop l'habitude de raisonner en terme de stocks(ressources),la plupart du temps mal connues alors qu'il faudrait raisonner en terme de flux:De quelles quantités de matériaux et d'énergie l'habitant moyen de cette planète pourra-t-il disposer chaque année, dans un monde où la population est encore en augmentation rapide, dans dix ans, vingt ans ou trente ans?
Un bon exemple est celui du pétrole: le problème qu'il pose n'est pas dans l'immédiat celui de ses réserves, mais du débit auquel on va pouvoir l'extraire. L'analyse montre alors que nous ne pourrons plus faire croître ce débit après 2020 environ, même en y ajoutant les pétroles artificiels( biocarburants,GTL, CTL,huile de schistes ...). Les raisons en sont principalement géologiques, mais elles sont aussi économiques, les investissements nécessaires devenant de plus en plus insupportables. D'autre part, les quantités mises sur le marché mondial diminueront plus vite que la production, les producteurs s'en réservant une part croissante, ce qui va mettre en grande difficulté l'Europe des 27, qui n'a pas de ressources.
Si vous mettez tout çà en regard de l'augmentation de population, il y a déjà décroissance de la quantité disponible par habitant et cela va s'accentuer rapidement.Dans peu de temps, cela va être le tour du gaz naturel. Or pétrole+gaz naturel, cà représente à eux deux 60 % de notre consommation annuelle d'énergie primaire. A quel rythme pouvont nous leur substituer d'autres formes d'énergie? Nous n'en savons rien, et rien n'indique à l'heure actuelle que ce sera possible de produire 60% de notre consommation d'énergie avec d'autres sources dans un délai acceptable. Alors la prudence,et je donne ici raison à Yves Cochet, c'est de faire décroître notre consommation, ce qu'il est possible de faire dans une très large mesure sans que cela nous gêne beaucoup.
Un deuxième exemple est celui de la biomasse: le rendement énergétique moyen de la photosynthèse est inférieur à 1%. Ceci veut dire que vous ne récupérerez de cette façon jamais plus de 1% du flux d'énergie reçue au sol, en brut. Pour les biocarburants, le rendement énergétique net,c'est environ le millième de l'énergie solaire reçue au sol.
Pour les centrales solaires,les rendements,si l'on les calcule sur la surface réellement utilisée par l'installation, c'est actuellement moins de 3 %.

Alors, savoir qui de Malthus ou de Godwin a raison, c'est du bavardage. Par contre, un travail approfondi sur les flux, çà serait vraiment utile. Mais comme c'est fatiguant, personne ne le fait.


Les analyses de Y. Cochet ne sont pas seulement portées par des 'croyances', mais par une bonne connaissance des problèmes de production de pétrole , des modèles de Ayres-Warr sur l'énergie et la croissance économique, de Georgescu-Roegen, et de plein d'autres travaux qu'il cite dans ses publications.

Ces travaux sont bien sur critiquables, et critiqués, mais ce devrait être fait de manière scientifique, et non sous forme de simples commentaires sur des propos échangés à la fête de l'huma.

@Thierry, certes, mais à ma connaissance il souhaite aussi éliminer le nucléaire, sans justification de sa position autre que la vision qu'à son courant de pensée de la défense de l'environnement. Il veut donc que nous abordions l'avenir avec un boulet au pied! Attention d'autre part aux justifications morales de la décroissance!La physique et la biologie sont déjà bien assez contraignantes comme cela.
Je donne un autre exemple qui est celui de la pêche en mer: nous voyons bien en ce moment que nous atteignons dans ce secteur la limite des flux que nous pouvons exploiter, avec le risque si nous continuons ainsi de créer une destruction définitive des stocks.La quantité de poisson que nous pouvons extraire des océans est d'ores et déjà, si nous la calculons par habitant,en décroissance.

Pourquoi Malthus s'était-il affolé? Parce que la démocratisation de la société anglaise devait aboutir à l'épuisement des ressources. La démocratisation et l'industrialisation sont intimement mêlées. Renoncer au développement (au niveau mondial) c'est renoncer à la démocratisation de la société mondiale. C'est revenir à une société dans laquelle une minorité vivra bien (elle aura les moyens de payer des compensations carbone...) en exploitant une majorité démunie. Je pense que c'est cet état là auquel rêve les tenants lucides de la décroissance. On comprend mieux pourquoi ils sont contre tout ce qui permettrait de faire face aux besoins d'une société mondiale démocratique: nucléaire, capture-stockage du CO2, barrages hydrauliques...Ils portent une lourde responsabilité dans le niveau de nos rejets de CO2: si l'ensemble des pays de l'OCDE avaient suivi l'exemple de la France et de la Suède les émissions de CO2 seraient de 30% plus faibles. Et pourquoi cela n'a pas été possible, pourquoi l'essor du nucléaire des années 60 s'est il arrêté? Les grands responsables sont les mouvements antinucléaires même s'ils ont profité de la complicité des charbonniers américains, des gaziers et autres pétroliers. Et leur hostilité au nucléaire (on parlait déjà de surgénération) était avant tout due au fait que les tenants de cette énergie promettaient une source d'énergie quasi inépuisable...Insupportable!

On ne va pas refaire le passé. Y. Coché est anti-nucleaire car la question ne se posait pas comme ça au moment ou il est entré en politique. Le mouvement Vert s'est fondé sur un substrat antinucléaire à une époque ou on ne parlait pas de RC.
Les choses changent.

Mais on peut être 'décroissant' et pas anti-nucléaire. Quiconque a compris le rapport Meadows pour le club de Rome, ou l'équation de Kaya, etc... sait qu'il y a un problème avec la croissance, et que produire quelques Gtep nucleaires de plus ou de moins ne changera pas fondamentalement la nature du problème.

On peut refaire le monde, regretter qu'on ait arrêté la surgénération, regretter three miles-island, Tchernobyl ou la libéralisation de l'énergie (qui ont plus fait a mon avis sur l'arrêt du nucléaire dans le monde que quelques élus écolos), etc....

Mais les choses étant ce quelles sont je ne vois pas pour ma part comment on peut éviter une décroissance énergétique, et donc une décroissance du PIB.
Il ne s'agit pas d'idéologie, mais de raisonnement déductif à partir des information que j'ai à ma connaissance.
Mais si vous avez un raisonnement qui conduit à la fois à une réduction des GES, à une augmentation de la population et à la croissance energetique/économique, je suis preneur !

Excellente question! Je reprends temporairement la critique (injustifiée) de Martine Billard à l'égard d'un participant: avez-vous un raisonnement à long terme (>100ans)?

En effet, ce n'est pas parce que nous sommes stressés par le réchauffement climatique et l'après-pétrole, qu'il faut négliger les conséquences et les possibilités à long terme. L'inquiétude de Thierry rejoint une affirmation d'Yves Cochet sur la finitude des matières premières contenues dans l'écorce terrestre: il ne nous resterait plus que le rationnement pour nous partager les miettes de ce qui reste.

Le pessimisme des Cassandre me consterne, qui fustigent les technologues et dénoncent le progrès technologique comme une fuite en avant, tandis que nous travaillons et militons quotidiennement pour que ce progrès profite au plus grand nombre de manière respectueuse pour la vie et l'environnement.

Mes objections sont simples:

0. l'équation de Kaya suppose que le système est fermé, ce qui n'est pas le cas: nous pouvons viser 2 "nouvelles "sources (la Terre et l'espace)

1. nous n'avons gratté que la surface de la Terre

2. en profondeur, des quantités énormes de matières premières (pas les mêmes qu'en surfaces, peu d'hydrocarbures et plus de métaux) et d'énergie géothermique sont disponibles. Si chaque continent s'unissait et concentrait en quelques lieux bien choisis ses fonds et sa technologie pour extraire matières premières et chaleur, qui sait?

3. la physique n'a pas dit son dernier mot. Nous découvrirons certainement dans les siècles prochains des méthodes pour extraire des puissances électriques non négligeables de phénomènes physiques encore plus subtils que la fusion thermonucléaire. Une fois cette étape franchie, la transmutation permettra de ce procurer des quantités faibles de matériaux rares, puis des quantités de plus en plus importantes.

4. s'il n'est pas possible de la faire sur Terre, nous le ferons sur la Lune ou aux points de Lagrange, puis plus loin

Tout ceci est encore de la science-fiction, comme les sous-marins, les missions lunaires et le laser au XIXème S. La combinaison de l'accélération de la circulation de l'information et de la croissance des populations scientifiques me laisse penser que ces découvertes seront à notre portée dès le XXIIème S.

Il y a donc un cap difficile à passer (2050) avant de pouvoir de nouveau envisager une croissance énergétique, donc économique, démographique "sans" émissions de GES.

A nouveau, je pense qu'on ne peut pas raisonner en termes généraux, mais examiner l'évolution de la situation secteur par secteur. Le rationnement du pétrole et du gaz, du poisson de mer,et de bien d'autres choses, me paraissent inéluctables à brève échéance. Celui du charbon suivra avant la fin du siècle.
La taille du "gâteau"énergétique dont nous vivons (je rappelle une fois de plus que l'énergie primaire dont nous disposons est la limite supérieure de nos capacités d'action)est donc amené inéluctablement à se réduire,et encore plus par habitant, tant que nous n'aurons pas fait des progrès suffisants d'efficacité énergétique ou dans la maîtrise de nouvelles sources d'énergie. Or cela prendra beaucoup de temps.
La "démocratisation" y est effectivement pour beaucoup,dans la mesure où elle stipule que chacun a droit à la même part du gâteau, mais que de plus cette part doit être celle qu'ont actuellement les plus riches. Mais ce serait tout autant de la démocratie si la part du gâteau accordée aux riches était celle des plus pauvres.
L'énergie nucléaire, en particulier avec les surgénérateurs, permet de ne pas réduire trop vite la taille du gâteau. C'est pourquoi il me paraît stupide de chercher à l'éliminer.

La décroissance, ou l'art de semer la confusion entre la fin et les moyens
http://www.electron-economy.org/article-28504712.html


Beaucoup de pensées magiques dans ces réponses à ma question... l'espace, le solaire, le nucléaire,..

Ce dernier à l'avantage d'exister, et permettrait effectivement "de ne pas réduire trop vite la taille du gâteau". Mais il n'empêche que la gâteau va se réduire !
Les scenario de déploiement nucléaire les plus optimistes que j'ai vu (du CNRS/IN2P3) n'envisagent pas de production de plus de 4 GTep/an à l'horizon 2050. Ça n'empêchera pas une forte décroissance énergétique par habitant. Et donc décroissance économique, si on en croit par exemple les travaux de Ayres et Warr, que connait très bien Y. Cochet ...

Parfaitement: sans changement de paradygme (une ou des sources d'énergie nouvelles, abondantes et bon marché), le modèle de Meadows et l'équation de Kaya restent valable. La décroissance dès 2050, voire plus tôt compte tenu de la dégradation accélérée des paramètres depuis 2007, n'est pas une solution, mais une conséquence de notre incapacité à inventer autre chose que la conservation de la masse et de l'énergie.

C'est ce que dit J.M. Jancovici: plus nous nous enfoncerons dans la crise énergétique et climatique, et moins nous pourrons nous en sortir de manière classique, c'est-à-dire avec les énergies fossiles du XXème siècle.

Je ne vois pas ce que les projets scientifiques cités ont de magique, en particulier le nucléaire. Ils sont simplement la conséquence d'une autre réalité physique que nous avons du mal à appréhender dans notre quotidien: E=mc2, l'équivalence masse-énergie. Cette équation serait complètement inutile, s'il rien autour de nous ne nous permettait de convertir de la masse en énergie. Or c'est justement le contraire! Les étoiles, le soleil et la Terre sont bourrées de matériaux qui rendent cela possible, et en fait, tellement facile que nous pouvons massivement libérer des mégawatts dans des volumes raisonnables de quelques mètres-cubes.

La conversion de matière en énergie par des procédés non thermochimiques est la seul échappatoire à la décroissance. Si nous refusons d'utiliser ces moyens et de les industrialiser massivement, nous resterons coincés dans notre système à enthalpie finie. Mais pourquoi resterions-nous prisonniers de la thermochimie, alors que l'univers nous offre des solutions accessibles immédiatement (de la plus diluée à la plus compacte: solaire, géothermie, fission, toutes trois des conséquences directes d'E=mc2) et peut-être plus tard sous d'autres formes (fusion, etc.)?

Qu'est-ce qui fait croire au profane que c'est magique? Sans doute parce que le facteur c2 est énorme, les énergies mises en jeu sont environ un million de fois plus denses que les processus thermochimiques. Ce n'est pas parce que cela défie notre bon sens commun qu'il ne faudrait pas en tirer profit, ne trouvez-vous pas?

Alors de grâce, ne tournez pas en dérision des projets scientifiques complexes et risqués, mais qui peuvent déboucher rapidement sur des solutions pratiques et massives pour nous sortir d'une redoutable phase de décroissance.

Vous voulez de la magie? Regardez plutôt du côté de la finance et des économistes!

Et si on changeait la mesure de la croissance? Et si un ministre de l'économie inventait le concept de croissance négative?
Une croissance du niveau de vie dans un contexte de contraction du PIB: il fallait y penser... ça n'est peut-etre pas de la magie, mais un sacré tour de passe-passe!

Plus sérieusement, je propose que l'on investisse en R&D pour obtenir à moyen terme des sources d'énergies à la fois renouvelables, compactes et puissantes, comme les surgénérateurs, la géothermie, le solaire thermique+photovoltaïque intégré aux bâtiments. Ce n'est pas de la magie: c'est une stratégie scientifique. Avec un peu de bon sens, une démarche unitaire et beaucoup de travail, elle pourrait fonctionner.

En concentrant nos efforts sur des solutions efficaces en termes d'émissions en gaz à effet de serre, nous pourrons simultanément éviter une pénurie énergétique et limiter le réchauffement climatique.


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