Les électricités renouvelables solaire et éolienne : l’exemple allemand

L’exemple allemand en matière de développement du solaire photovoltaïque et de l’éolien est souvent  porté aux nues. Un rapport récent du Rheinisch-Westfällisches Institut für Wirtschaftsforchung (RWI)^[1]  dresse au contraire un bilan extrêmement sévère de la politique allemande en ce domaine.

Aucun des domaines généralement donnés en exemple n’échappe à la critique du RWI :

•    Ni le solaire ni l’éolien ne contribuent à la protection du climat, dans la mesure où les électriciens allemands peuvent revendre les permis CO2 correspondant aux kWh fossiles remplacés par les kWh renouvelables (paradoxe déjà relevé dans un article de Der  Spiegel du 10 février 2009)^[2].
•    Le solaire et l’éolien coûtent extrêmement chers. Pour les engagements sur la période 2000-2010 : 53 milliards € pour le solaire photovoltaïque^[3]  et plus de 10 milliards € pour l’éolien.

•    Les créations d’emploi dans les énergies renouvelables sont probablement compensées par des destructions d’emplois liées à la baisse de pouvoir d’achat des ménages provoquées par ces surcoûts

•    La sécurité énergétique n’est guère améliorée, car il est nécessaire de disposer de centrales de pointe à gaz pour faire face aux défaillances des électricités intermittentes.

•    Les technologies innovantes ne sont pas encouragées, car les financiers qui profitent de la bulle spéculative préfèrent investir dans les technologies déjà éprouvées.

Sauvons le Climat a analysé ce rapport (« Résumé critique d’une étude du RWI ») et mis cette analyse sur son site (http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/Etude_RWI_ENR.pdf). Sauvons le Climat constate que l’étude RWI, solidement étayée par plus de dix ans d’expérience vécue, le conforte dans l’analyse qu’il a présentée à maintes reprises.

Force est de constater, malheureusement, que la France est en train d’emboîter le pas à l’Allemagne au lieu de profiter des leçons que l’on doit tirer de l’expérience allemande.


  [1] « Economic impacts from the promotion of renewable energies : the German experience » (octobre 2009) – www.rwi-essen.de
  [2] Le rapport de RWI ne calcule pas le volume des émissions qui auraient pu être évitées si les sommes consacrées presque en en vain aux énergies renouvelables avaient été utilisées de façon plus efficace.
  [3] Rappelons que l’électricité photovoltaïque est achetée à un tarif élevé garanti pendant 20 ans

Comments

[Rédigé par : chantelot]

merci de filtrer un peu les informations avant de diffuser n'importe quoi:

* Ni le solaire ni l’éolien ne contribuent à la protection du climat, dans la mesure où les électriciens allemands peuvent revendre les permis CO2 correspondant aux kWh fossiles remplacés par les kWh renouvelables (paradoxe déjà relevé dans un article de Der Spiegel du 10 février 2009)
-----> vous dites donc qu'il ne faut pas forcer le transfére de VA d'une "energie sale" vers une production propre d'energie car cela risquerait de profiter aux energies sales..le problème est le nombre de Certificat vert disponible (ou leur prix..)
* Le solaire et l’éolien coûtent extrêmement chers. Pour les engagements sur la période 2000-2010 : 53 milliards € pour le solaire photovoltaïque[3] et plus de 10 milliards € pour l’éolien.
--> Compte tenu des puissance installée sur la période,je ne commenterais pas le chiffre du solaire qui me parait invraisemblable. Pour l'éolien, avez vous déduis le cout des combustible qu'il aurait fallut acheter? la croissance du PIB engendré par les investissments et les taxes associées? la part de VA redistribué sous forme de salaire dans l'economie? j'imagine qu'au moins vous avez vérifié et serez donc en mesures de me répondre précisément. Les dernières études (complètes.., source Deloitte) que j'ai pu lire sur l'Espagne montre un gain de l'ordre de 5 milliards (primes d'achat déduites) pour l'Espagne rien que pour 2008 et pour l'éolien.
* Les créations d’emploi dans les énergies renouvelables sont probablement compensées par des destructions d’emplois liées à la baisse de pouvoir d’achat des ménages provoquées par ces surcoûts.
---> dans le pdf, vous parlez de 3% de hausse de l'elec. en enlevant les couts du solaire. cela représente 0,5%. ajoutez à cela le poids du poste énergie dans le budget d'un ménage et imaginez un peu la perte de pouvoir d'achat.. à comparer également avec la hausse régulière des tarif d'achat d'électricité liée aux variations des cours des matières premières (30% du cout de production pour le nucléaire et 80% pour le thermique)..
* La sécurité énergétique n’est guère améliorée, car il est nécessaire de disposer de centrales de pointe à gaz pour faire face aux défaillances des électricités intermittentes.
--> c'est pas la même choses en cas de panne pour le nucléaire? la securité est lié au volume consommé pas au besoin potentiel.
* Les technologies innovantes ne sont pas encouragées, car les financiers qui profitent de la bulle spéculative préfèrent investir dans les technologies déjà éprouvées.
---> cela pourrait faire l'objet d'un long débat, mais connaissez vous des domaines ou les financier agissent autrement?

je reste ouvert à vos précisions concernant les calculs des couts et surcout pour le consomateur. ainsi que la méthodologie du calcul pour le solaire (résultat non réaliste sur 2000-2010).

[Rédigé par : Djote]

Bonjour,

un petit article du journal belge "Le Soir" du 17/12/2009.
L'article ne prend pas de position (l'article est je pense 'neutre' et non lobbyiste)... mais relève quand meme l'incongruité de certains systèmes qui poussent à produire 'énergétiquement' à perte... afin d'engrenger des subsides. Une sorte de moulinette à privatiser au profit de quelques-uns des montants financiers publics issus de l'impot.
La phrase à retenir est: "Le deuxième cas possible est lié à l’énergie verte, poursuit-elle. Il est parfois plus intéressant pour un producteur éolien dont les coûts marginaux sont faibles (le vent ne coûte rien, NDLR), de vendre à un prix négatif pour encaisser les subsides liés à l’énergie éolienne. On s’attend d’ailleurs à une hausse de ces cas de prix négatifs en Allemagne à mesure que l’éolien s’y développe. »"

Le meme genre de raisonnement s'est déjà produit avec les subventions pour les systèmes de cogénération gaz ou bois: dimensionné pour produire de la chaleur (avec un cplt d'électricité), avec un rdt énergétique global intéressant; le système de subside a parfois entrainé certains exploitants à faire tourner leur machine pour de la production d'électricité et de subsides 'verts'... sans nécessité 'chaleur'.

http://archives.lesoir.be/energie-des-producteurs-paient-les-%AB-acheteurs-%BB_t-20091217-00RETD.html?queryand=%E9lectricit%E9+prix+n%E9gatif&firstHit=0&by=10&when=-1&sort=datedesc&pos=0&all=100&nav=1

Prix négatifs sur Bourse électrique
CONDIJTS,JOAN
Jeudi 17 décembre 2009
Energie Des producteurs paient les « acheteurs » auxquels ils cèdent du courant
La Bourse de l’électricité amstellodamoise s’est ouverte, ce mercredi, aux prix négatifs. Incongruité libérale ? Bizarrerie protestante ? Folie mathématique ? Nullement. La simple application des « hypothèses oubliées »… Un phénomène qui touche déjà les marchés allemand, scandinave ou américain et devrait, selon nos informations, contaminer la place bruxelloise dans les prochains mois.
Le prix devient négatif lorsque le vendeur a davantage intérêt à payer l’acquéreur plutôt qu’à conserver le produit qu’il entend céder. Situation, a priori, impossible sinon dans le cas de ces « hypothèses oubliées » qui touchent essentiellement la sphère électrique. Exemple : un producteur de courant propose une partie des mégawatts sortant de ses centrales sur le marché ; à un moment, l’offre boursière devient largement excédentaire, à tel point que, équilibre du système oblige – l’énergie produite doit être consommée sous peine de surcharge du réseau – les centrales devraient être mises à l’arrêt ; stopper les turbines a un coût qui peut, dans certains cas, se révéler supérieur à un prix négatif sur le marché…
« On trouve principalement deux raisons à la pratique des prix négatifs », explique Catherine Vandenborre qui dirige la société Belpex, la Bourse électrique de Bruxelles, filiale d’Elia (60 % du capital), le gestionnaire du réseau haute tension belge, et de ses collègues français ainsi que néerlandais (chacun 10 %), et des Bourses électriques néerlandaise (APX, 10 %) et française (Powernext, 10 %). « Pour certaines centrales (nucléaires notamment, NDLR), il est plus cher de les arrêter que de payer quelqu’un pour les soulager (cas évoqué plus haut, NDLR). Les producteurs optimisent en quelque sorte l’utilisation de leur outil en pratiquant ces prix négatifs. Le deuxième cas possible est lié à l’énergie verte, poursuit-elle. Il est parfois plus intéressant pour un producteur éolien dont les coûts marginaux sont faibles (le vent ne coûte rien, NDLR), de vendre à un prix négatif pour encaisser les subsides liés à l’énergie éolienne. On s’attend d’ailleurs à une hausse de ces cas de prix négatifs en Allemagne à mesure que l’éolien s’y développe. »
Paris (Powernext) s’apprêterait à offrir cette possibilité dans les prochains mois. Bruxelles – où les prix doivent actuellement être compris entre 0,1 centime et 3.000 euros par mégawatt – s’y prépare également : « Nous consultons les participants de Belpex pour voir quand ils désirent que cette possibilité leur soit offerte. Nous envisageons de l’implémenter après le couplage avec les marchés allemand et luxembourgeois, soit après avril 2010 », confie Catherine Vandenborre.
Selon la patronne de la Bourse électrique bruxelloise, les prix négatifs conduiront globalement à des baisses des prix électriques. « Pour le moment, il est cependant difficile de dire dans quelles proportions ».

[Rédigé par : Pierre Bacher]

réponse à Chantelot

merci de filtrer un peu les informations avant de diffuser n'importe quoi: Je ne pense pas que l’on puisse qualifier ainsi une étude d’un très sérieux institut d’études économiques allemand, fut-elle iconoclaste.
"REPONSE:Pour ma part, ayant retrouvé dans cette étude des éléments déjà présents dans l’article de Der Spiegel que j’ai cité, en provenance de Verts allemands peu suspects d’être opposés aux ENR, il m’a semblé indispensable de la faire connaître."

Ni le solaire ni l’éolien ne contribuent à la protection du climat, dans la mesure où les électriciens allemands peuvent revendre les permis CO2 correspondant aux kWh fossiles remplacés par les kWh renouvelables (paradoxe déjà relevé dans un article de Der Spiegel du 10 février 2009) vous dites donc qu'ils ne faut pas forcer le transférer de VA d'une "energie sale" vers une production propre d'energie car cela risquerait de profiter à d'autres..le problème est le nombre de Certificat vert disponible (ou leur prix..)
"REPONSE:Le reproche fait par RWI au double système (marché ETS et aides publiques massives aux ENR) a déjà été relevé par Der Spiegel. Il serait peut-être possible d’en gommer les inconvénients (la mise sur le marché de permis « libérés » par les ENR), mais force est de constater que ce n’est pas le cas en Allemagne. Il est probable que le cas allemand est le même dans toute l’Europe, du fait du marché unique de l’électricité, du marché unique des permis, et de l’existence de grands électriciens présents un peu partout. Cela mérite certainement d’être signalé. Et il faut demander qu’il y soit mis fin."

Le solaire et l’éolien coûtent extrêmement chers. Pour les engagements sur la période 2000-2010 : 53 milliards € pour le solaire photovoltaïque[3] et plus de 10 milliards € pour l’éolien. compte tenu des puissance installée.je ne commenterais pas le chiffre du solaire qui me parait invraisemblable. Pour l'éolien, avez vous déduis le cout des combustible qu'il aurait fallut acheter?
"REPONSE" Ces chiffres « invraisemblables » sont expliqués en détail dans l’étude RWI que chacun peut consulter (l’étude donne même pour l’éolien : 10 à 20 milliards » selon les hypothèses de coûts, que j’ai résumés en « plus de 10 milliards »). Ils traduisent la différence entre les tarifs d’achat et les coûts des énergies fossiles auxquelles elles se substituent Les montants sont élevés parce que les tarifs d’achat sont garantis pendant 20 ans."

la croissance du PIB engendré par les investissments et les taxes associées? la part de VA redistribué sous forme de salaire dans l'economie? Les dernières études (complètes..) que j'ai pu lire sur l'Espagne montre un gain de l'ordre de 5 milliards pour l'Espagne rien que pour 2008 et pour l'éolien.
"REPONSE:L’étude RWI reproche à la plupart des études faites sur ce sujet de ne retenir que les aspects positifs (ceux que vous citez). Mais les milliards qui sont transférés de la poche des millions de Pierre (les contribuables et les consommateurs d’électricité) dans celles des milliers de Paul (promoteurs, industriels et installateurs) sont bien retirés du pouvoir d’achat des Pierre. Je ne suis pas économiste, mais il me semble que le raisonnement macro-économique de RWI est fondamentalement correct. RWI cite d’ailleurs une étude du BMU qui conclut dans ce sens."

Les créations d’emploi dans les énergies renouvelables sont probablement compensées par des destructions d’emplois liées à la baisse de pouvoir d’achat des ménages provoquées par ces surcoûts dans le pdf, vous parlez de 3% de hausse de l'elec. en enlevant les couts du solaire. cela représente 0,5%. ajouter a cela le poids du poste énergie dans le budget d'un ménage et imaginez un peu la perte de pouvoir d'achat.. à comparer également avec la hausse régulière des tarif d'achat d'électricité liée aux variations des cours des matières premières (30% du cout de production pour le nucléaire et 80% pour le thermique)..
"REPONSE:cf. point précédent"

La sécurité énergétique n’est guère améliorée, car il est nécessaire de disposer de centrales de pointe à gaz pour faire face aux défaillances des électricités intermittentes. c'est pas la même choses en cas de panne pour le nucléaire?
"REPONSE: Non ; l’arrêt fortuit d’une centrale nucléaire de 1 GW est rare (moins d’une fois par mois en moyenne en Allemagne) et est facilement compensée par les marges d’ajustement de la puissance de l’ensemble des centrales nucléaires et thermiques (en France, cette marge d’ajustement quasi instantanée est de ± 2 à 3000 MW) ; en revanche, les fluctuations quasi permanentes de plusieurs GW de la puissance du parc éolien allemand ne peuvent être compensées que par des centrales à gaz. Les grandes pannes impliquant plusieurs GW (celle de novembre 2006 en Allemagne, la perte complète d’un site nucléaire en France), extrêmement rares, nécessitent dans tous les cas de faire appel à la solidarité des réseaux européens (jusqu’au Maroc pour la panne du 6 novembre 2006."

la securité est lié au volume consommé pas au besoin potentiel.
"REPONSE: Je me suis posé la même question que vous, car l’étude RWI n’explique pas pourquoi : il est probable que c’est lié au fait que les centrales au charbon et au lignite ne pouvant pas faire face aux fluctuations de l’éolien, il va être nécessaire d’en remplacer une patrie par des centrales à gaz, et donc de remplacer le charbon national par le gaz russe. Il est clair qu’en France, au-delà d’une certaine puissance d’éolien (estimée en général entre 10 et 15 GW), il faudra augmenter la capacité des centrales à gaz."

Les technologies innovantes ne sont pas encouragées, car les financiers qui profitent de la bulle spéculative préfèrent investir dans les technologies déjà éprouvées. cela pourrait faire l'objet d'un long débat, mais connaissez vous des domaines ou les financier agissent autrement?
"REPONSE: Vous avez raison ; mais connaissez-vous de nombreux cas où les financiers et banquiers sont alimentés à une telle hauteur par des fonds publics ? SLC a dénoncé cela dans un communiqué du 25 septembre 2009 : « photovoltaïque, réorienter les aides » (vers la R&D)."

je reste ouvert à vos précisions concernant les calculs des couts et surcout pour le consomateur. ainsi que la méthodologie du calcul pour le solaire (résultat non réaliste sur 2000-2010)
"REPONSE :Je vous recommande d’aller sur le site de RWI : vous y trouverez l’étude d’origine dans laquelle tout est expliqué. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de publier un article dans la Revue de l’énergie (n°590 – juillet-août 2009), dans lequel je montre que les aides publiques au solaire PV se montent à 12 €/Wc (4 en aides directes et 8 en garantie d’achat sur 20 ans). Il en résulte que pour 1 GWc installé, les aides publiques atteignent 12 milliards. Le montant auquel aboutit RWI, avec des tarifs d’achat un peu plus faibles qu’en France, mais une puissance installée plus forte (plus de 5 GW entre 2000 et 2008), est donc tout à fait dans les bons ordres de grandeur"

[Rédigé par : bernard borghésio-ruff]

La "vulgarisation" des arguments alignés dans les commentaires aurait une vertu pédagogique.

parce que là, pour un béotien, c'est un peu dur à suivre

*****************

Il va sans dire, pour ma part, que je suis convaincu que l'éolien et le photovoltaïque ne sont pas des solutions adaptées.

Prenons concrètement la situation de la France, en ce moment, où du fait de l'indisponibilité de trop de centrales**, nous sommes à "flux tendus"

Cela fait une semaine que le vent est quasiment nul, et que la luminosité est très faible (en plus la nuit est longue et en cette période, l'éclairage festif dépense des quantités énormes d'énergie)

J'imagine une France dépendant des moulins à vent et des panneaux...

________________

** il est piquant de constater que ceux qui veulent nous débarrasser du nucléaire sont les premiers à hurler quand on arrête quelques centrales...

Cordialement

[Rédigé par : chantelot]

Avant de répondre plus en détail à M. Pierre Bacher, je voulais juste signaler que contrairement à ce que laisse penser le résumé de l'étude faite par Sauvons le climat, celle-ci décrit des couts casi nul pour la continuité de l'actuel système allemand en ce qui concerne l'éolien( Cf. anexe table A6). Dommage que SLC ne l'ait pas signalé.

[Rédigé par : chantelot]

Réponse à M. Bacher

Commentaire :merci de filtrer un peu les informations avant de diffuser n'importe quoi:
Je ne pense pas que l’on puisse qualifier ainsi une étude d’un très sérieux institut d’études économiques allemand, fut-elle iconoclaste.
Réponse à P. Bacher: L'institut Montaigne est également loin d'être considéré comme peu sérieux, cela ne l'empêche pas d'avoir annoncé des surcouts de l'éolien 10 fois supérieures à ceux calculés par le centre d'analyse stratégique français (rapport novembre 09). Je pense que vous conviendrez que nombre de publications d'instituts sérieux se font à la demande ou en tout cas sont pour le moins contradictoire. C’est pour cela que j’aurai souhaité que SLC filtre ce genre d’études partisanes.

"REPONSE:Pour ma part, ayant retrouvé dans cette étude des éléments déjà présents dans l’article de Der Spiegel que j’ai cité, en provenance de Verts allemands peu suspects d’être opposés aux ENR, il m’a semblé indispensable de la faire connaître."
Réponse à P. Bacher: l'article der Spiegel critique le système de quota (pas sur le fond mais plutôt sur les volumes mis en vent) et concerne principalement le solaire. Vous faites un amalgame entre l'éolien et le photovoltaïque (en incluant à tord le thermosolaire) un peu rapide.
 
Ni le solaire ni l’éolien ne contribuent à la protection du climat, dans la mesure où les électriciens allemands peuvent revendre les permis CO2 correspondant aux kWh fossiles remplacés par les kWh renouvelables (paradoxe déjà relevé dans un article de Der Spiegel du 10 février 2009)
 
Commentaire : vous dites donc qu'ils ne faut pas forcer le transférer de VA d'une "energie sale" vers une production propre d'energie car cela risquerait de profiter à d'autres..le problème est le nombre de Certificat vert disponible (ou leur prix..)
"REPONSE:Le reproche fait par RWI au double système (marché ETS et aides publiques massives aux ENR) a déjà été relevé par Der Spiegel. Il serait peut-être possible d’en gommer les inconvénients (la mise sur le marché de permis « libérés » par les ENR), mais force est de constater que ce n’est pas le cas en Allemagne. Il est probable que le cas allemand est le même dans toute l’Europe, du fait du marché unique de l’électricité, du marché unique des permis, et de l’existence de grands électriciens présents un peu partout. Cela mérite certainement d’être signalé. Et il faut demander qu’il y soit mis fin."
Réponse à P. Bacher: je pense pour ma part qu'il devrait s'appliquer de manière plus renforcé en limitant notamment les quotas et en les diminuant chaque année. C'est le seul qui est actuellement capable de prendre en compte les externalités pour modifier l'équation sur les couts de production.
Le solaire et l’éolien coûtent extrêmement chers. Pour les engagements sur la période 2000-2010 : 53 milliards € pour le solaire photovoltaïque[3] et plus de 10 milliards € pour l’éolien.
Commentaire : compte tenu des puissances installées.je ne commenterais pas le chiffre du solaire qui me parait invraisemblable. Pour l'éolien, avez vous déduis le cout des combustible qu'il aurait fallut acheter?
"REPONSE" Ces chiffres « invraisemblables » sont expliqués en détail dans l’étude RWI que chacun peut consulter (l’étude donne même pour l’éolien : 10 à 20 milliards » selon les hypothèses de coûts, que j’ai résumés en « plus de 10 milliards »). Ils traduisent la différence entre les tarifs d’achat et les coûts des énergies fossiles auxquelles elles se substituent Les montants sont élevés parce que les tarifs d’achat sont garantis pendant 20 ans."
Réponse à P. Bacher: L'étude (de 2009) est basé sur  des prix ( et des évolutions de prix) de 2005 (-20-30% sous les prix de marché 2008) avec un baril qui était de l'ordre de 40USD/baril. De plus la table A4 nous indique qu'ils n'actualisent pas les montants du feed-in (même valeur en 2020 qu'en 2010)
Pour ce qui est de l'éolien, et comme précisé dans un post précédent, l'étude de RWI (table A6) indique que le surcout généré par l'éolien est quasi nul pour les nouvelles installations (depuis 2009 ). Vous auriez pu le noter avec satisfaction dans votre article résumé.
C'est d’ailleurs ce que montrait déjà l'étude cité en référence par l'etude RWI pour l'étude des couts de développement de l'éolien(Nitsch et al 2005).
Commentaire : la croissance du PIB engendré par les investissments et les taxes associées? la part de VA redistribué sous forme de salaire dans l'economie? Les dernières études (complètes..) que j'ai pu lire sur l'Espagne montre un gain de l'ordre de 5 milliards pour l'Espagne rien que pour 2008 et pour l'éolien.
"REPONSE:L’étude RWI reproche à la plupart des études faites sur ce sujet de ne retenir que les aspects positifs (ceux que vous citez).
Réponse à P. Bacher: C'est pas parce que ces aspects sont positifs qu'il ne faut pas les prendre en compte dans une étude crédible ?(vous  me direz que  ça dépend certainement de ce qu'on nous demande de montrer..)
Mais les milliards qui sont transférés de la poche des millions de Pierre (les contribuables et les consommateurs d’électricité) dans celles des milliers de Paul (promoteurs, industriels et installateurs) sont bien retirés du pouvoir d’achat des Pierre. Je ne suis pas économiste, mais il me semble que le raisonnement macro-économique de RWI est fondamentalement correct. RWI cite d’ailleurs une étude du BMU qui conclut dans ce sens."
Réponse à P. Bacher: En macro-économie on doit également prendre en compte, entre autres, les effets multiplicateurs liés a l'investissement (car périmètre fermé) les effets fiscaux, ainsi que l'impact des investissements public (lié en theorie au PIB et à l'emploi tjrs en macro économie). Cela n'est pas pris en compte dans l'étude RWI qui n'est pas du tout macro économique (je vous renvoie à l'étude deloitte de Nov 09 pour un aperçu macro- économique sur l'économie espagnole). Les flux financiers envoyés à l'étranger pour l'achat de matières premières sont eux perdu et plombe le PIB (et donc l'emploi). En matière de Paul ou pierre, le solaire photovoltaïque(et l'éolien allemand pour partie) s'adresse justement aux  particuliers car les petites puissances n'intéressent pas, ou peu, les utilities.
Pour ce qui est de de l'étude du BMU elle conclut en un gain net sur le marché de l'emploi pour l'éolien  (l'éolien créant plus d'emploi par MW installé que tout autres forme d'énergie) et ne s'intéresse qu'au marché anglais où peu d’industriel sont impliqués dans la chaine de valeurs des turbines. Ce n'est pas le cas en France (génératrice, roulement, engrenages, pales, tour, machines entières (altsom, areva), etc..) et encore moins en Allemagne. Pour ce qui est du PV, la bonne question à ce poser est de savoir si l'Europe veut (et se donne les moyens) de conserver des moyens de production de masse (le PV sera vendu in fine dans les grandes surfaces). De la réponse à cette question dépendra l'impact sur l'emploi (et donc le PIB et le PA des ménages) du développement de la filière.
Les créations d’emploi dans les énergies renouvelables sont probablement compensées par des destructions d’emplois liées à la baisse de pouvoir d’achat des ménages provoquées par ces surcoûts dans le pdf,
Commentaire : vous parlez de 3% de hausse de l'elec. en enlevant les couts du solaire. cela représente 0,5%. ajouter a cela le poids du poste énergie dans le budget d'un ménage et imaginez un peu la perte de pouvoir d'achat.. à comparer également avec la hausse régulière des tarif d'achat d'électricité liée aux variations des cours des matières premières (30% du cout de production pour le nucléaire et 80% pour le thermique)..
"REPONSE:cf. point précédent"
Réponse à P. Bacher :Cf. point précèdent. Je maintiens aussi mon premier commentaire et précise que le poids de l'énergie est de l'ordre de 4% dans le budget des ménages ce qui nous conduirait (si on suit l'étude RWI) à une perte de PA de l'ordre de  0,002% due à l'eolien à comparer à l'inflation ou la hausse des prix de l’énergie de l’ordre de 20% depuis 2005 en Allemagne ou en france si on ne prend pas en compte le tartam..
 
La sécurité énergétique n’est guère améliorée, car il est nécessaire de disposer de centrales de pointe à gaz pour faire face aux défaillances des électricités intermittentes.
Commentaire : c'est pas la même choses en cas de panne pour le nucléaire?
"REPONSE: Non ; l’arrêt fortuit d’une centrale nucléaire de 1 GW est rare (moins d’une fois par mois en moyenne en Allemagne) et est facilement compensée par les marges d’ajustement de la puissance de l’ensemble des centrales nucléaires et thermiques (en France, cette marge d’ajustement quasi instantanée est de ± 2 à 3000 MW) ; en revanche, les fluctuations quasi permanentes de plusieurs GW de la puissance du parc éolien allemand ne peuvent être compensées que par des centrales à gaz. Les grandes pannes impliquant plusieurs GW (celle de novembre 2006 en Allemagne, la perte complète d’un site nucléaire en France), extrêmement rares, nécessitent dans tous les cas de faire appel à la solidarité des réseaux européens (jusqu’au Maroc pour la panne du 6 novembre 2006."
Réponse à P. Bacher :C'est bien pour cela que le réseaux électrique se dessinent actuellement à l'échelle européenne voire méditerranéenne. Les dernières technologies en matière de centrales nucléaires permettent de compenser pour partie la variabilité prévu de d'énergie éolienne (prévisible à 5%-10% à t+12). La variabilité sur un territoire comme l'Allemagne est de l'ordre de quelques pourcent par heures facilement prévisible et compensable avec des outils de prévisions adaptées (cf espagne qui atteint 25% d'éolien sur le réseau en moyenne sur novembre avec des pointes à 50%). A l'échelle de l'Europe de l'ouest, l'erreur de prévision est quasi nulle et la variabilité horaire largement compensable. Les 25% pourcent espagnole d'intégration éolienne sont envisageable à l'échelle européenne. Je noterai également les déclarations récente de RTE qui annonce être capable de prévoir à 3% prêt la production du parc éolien français (capacité 4MW) à T+1h et 7% à T+72h (ce dont je doute..). Ainsi que celle de la CRE (rapport annuel 2009) qui annonce près de 1,5% d'incertitude (presque toujours surestimé) sur la production nucléaire disponible à T+48 et qui peut aboutir à des écart de 4148MW. Dans ce même rapport on parle également de 700MW pour le gaz/charbon et 400MW en fil de l'eau.
 
Commentaire :  la securité est lié au volume consommé pas au besoin potentiel.
"REPONSE: Je me suis posé la même question que vous, car l’étude RWI n’explique pas pourquoi : il est probable que c’est lié au fait que les centrales au charbon et au lignite ne pouvant pas faire face aux fluctuations de l’éolien, il va être nécessaire d’en remplacer une patrie par des centrales à gaz, et donc de remplacer le charbon national par le gaz russe. Il est clair qu’en France, au-delà d’une certaine puissance d’éolien (estimée en général entre 10 et 15 GW), il faudra augmenter la capacité des centrales à gaz."
Réponse à P. Bacher : Mettons déjà en œuvre ces 15 GW. Les centrales à Gaz étant plus propres que celles aux charbon, je ne vois pas d'inconvénient d'un point de vue climatique et m'étonne que SLC s'en offusque. D'un point de vue gaz russe, la production d'origine éolienne (sans gaz) compensera largement les volumes de gaz pour compensation. Gardons donc le charbon national pour des temps futurs ou le baril sera de nouveau au dessus des 100€.
 
Les technologies innovantes ne sont pas encouragées, car les financiers qui profitent de la bulle spéculative préfèrent investir dans les technologies déjà éprouvées.
Commentaire : cela pourrait faire l'objet d'un long débat, mais connaissez vous des domaines ou les financier agissent autrement?
"REPONSE: Vous avez raison ; mais connaissez-vous de nombreux cas où les financiers et banquiers sont alimentés à une telle hauteur par des fonds publics ? SLC a dénoncé cela dans un communiqué du 25 septembre 2009 : « photovoltaïque, réorienter les aides » (vers la R&D)."
 
 Réponse à P. Bacher :Nous avions le choix il y a 20 ans, subventionner la recherche tout de suite ou les industriels plus tard. Nous avons choisit (à tord??) les industriels (et par voie de conséquences les financiers). On ne peut revenir sur ce choix. Je pensais que SLC faisait partir des associations demandant une prise en compte immédiate des impératifs climatiques et non dans 20ans avec d'hypothétiques résultats de recherche (non incompatible d'ailleurs avec la stratégie actuelle qui ne nous engage que sur 20ans..).Quand aux  subventions par des fonds publics, laissez moi rire, même 20bn (pour l'éolien) sur 20 ans ça ne fait que 1bn par an à comparer avec les exonérations d'impôts des industriels ou financiers en général, aide à l’importation de matière première,etc...
En ce qui concerne le photovoltaïque, je souligne ici une fois encore que d'après moi il ne s'adressera qu' à la marge aux industriels et que le but de est rendre la technologie accessible aux  particuliers (déjà -30% sur le cout des panneaux en 2009). Je prends donc le pari que les tarifs d'achats seront donc revu à la baisse d'ici à quelques années (ou obligation d'auto-consommation avant revente..) et à comparer au prix de détail de l'électricité et non au prix de gros ( en gros on peux diviser le cout par 2 ou 3 ce qui reviens à peu près au « cout » de l'éolien selon RWI...).
Enfin, vous dites que le système n'encourage pas à la R&D. En ce sens vous « recracher », pardonner mois l'expression, le paragraphe 4.5 de l'étude RWI. Vous dites donc que les industriels se contentent des marges actuelles sur les moyens de productions type Enr et ne souhaitent pas gagner plus en améliorant celles-ci. C'est imaginer que la R&D ne sert que les ruptures technologiques (encore nécessaires aux nucléaires désolé de le préciser à moins de se mettre la tête dans le sable et de construire avant de savoir démanteler et a quel prix) et ne permet pas d'amélioration continue. C'est tout le contraire qui ce passe, il suffit de voir que la majeur partie des nouvelles capacités en matière d'éolien sur les marchés matures (danemark, allemagne) concerne du repowering.
 
 
Commentaire : je reste ouvert à vos précisions concernant les calculs des couts et surcout pour le consomateur. ainsi que la méthodologie du calcul pour le solaire (résultat non réaliste sur 2000-2010)
"REPONSE :Je vous recommande d’aller sur le site de RWI : vous y trouverez l’étude d’origine dans laquelle tout est expliqué. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de publier un article dans la Revue de l’énergie (n°590 – juillet-août 2009), dans lequel je montre que les aides publiques au solaire PV se montent à 12 €/Wc (4 en aides directes et 8 en garantie d’achat sur 20 ans). Il en résulte que pour 1 GWc installé, les aides publiques atteignent 12 milliards. Le montant auquel aboutit RWI, avec des tarifs d’achat un peu plus faibles qu’en France, mais une puissance installée plus forte (plus de 5 GW entre 2000 et 2008), est donc tout à fait dans les bons ordres de grandeur"
 
En partie répondu précédemment.
Cdt,