Selon le quotidien Le
Monde du 22 janvier il régnait une ambiance morose au comité de suivi du Grenelle de
l'environnement, qui réunit tous les trois mois les cinq collèges participant
au processus (ONG, syndicats, patronat, collectivités locales, Etat).
" Echec de la négociation sur le climat à Copenhague ; censure de la taxe carbone par le Conseil constitutionnel ; report après les élections régionales (14-21 mars) de l'examen de la loi Grenelle II par l'Assemblée nationale, alors qu'il était initialement prévu en janvier ; regain de l'affrontement entre lobbies patronaux et écologistes... L'élan consensuel qui avait abouti, en octobre 2007, aux 273 engagements censés impliquer la France dans une "évolution écologique" semble bien loin. Deux ans et demi plus tard, le Grenelle est-il en panne ? "
A la lecture de ce texte, « Sauvons le Climat » se pose la question de savoir si, dans le domaine qui est le sien, celui du climat et de l’énergie, le temps du réalisme et son cortège de contraintes ne serait pas en train de s’imposer, de prendre le pas sur celui du rêve et des idéologies ?
Comment a-t-il été possible de croire que les dizaines de milliard d’Euros d’engagements qui ont été pris à l’issue du Grenelle pour développer des technologies inefficientes en termes de rejets de gaz à effet de serre (éolien, photovoltaïque, biocarburants…) puissent ne pas être remis en question ? Comment a-t-on pu imaginer que ces milliards inutilement investis ne viendraient pas peser sur le pouvoir d’achat de ménages les plus démunis ? Comment as-t-on le front de parler de nouveaux emplois « verts » sans mentionner ceux qui seront détruits par effet de déplacement du pouvoir d’achat ?
Nos moyens financiers étant, oh ! combien limités, le réalisme voudrait que l’on évite, au nom du réchauffement climatique, de se lancer sans étude sérieuse dans des opérations très couteuses[1].
Depuis longtemps « Sauvons le Climat » considère que le temps dont nous disposons pour parvenir à diviser par 2, voir 3 les émissions de gaz à effet de serre de la planète étant très court[2], la priorité doit impérativement être accordée aux techniques les plus efficaces en termes de coût du carbone évité. Ce raisonnement logique, qui s’applique aussi bien aux domaines de l'efficacité énergétique qu’à ceux de la production d’énergie, peut parfois conduire à ne pas privilégier les économies d’énergie comme c’est notamment le cas pour certains procédés de chauffage.
Il est évident que si ces remarques de bon sens avaient été prises en compte on n’aurait sans doute pas vu fleurir autant d’éoliennes ou de « fermes » photovoltaïque. On aurait par contre vu beaucoup plus d’argent s’investir dans la recherche (notamment dans le domaine du photovoltaïque…), on aurait favorisé davantage les pompes à chaleur, le chauffage urbain à base de biomasse et sans doute subventionné plus fortement encore les infrastructures nécessaire au lancement des voitures et camions électriques.
Si ces remarques avaient été prises en compte on aurait aussi interdit les installations de chauffage au gaz ou au fuel dans les constructions neuves et l’on aurait modulé les tarifs électriques pour faciliter l’apparition de procédés et de comportements permettant l’effacement des pointes de consommation électriques. Pour diminuer les transports on aurait pris des dispositions permettant de favoriser la généralisation du télétravail dans les entreprises et, en tant que champion des industries agro alimentaires, on aurait veillé à dissuader les consommateurs d’utiliser des produits dont la fabrication (ou les emballages…) sont source d’importants rejets de gaz à effet de serre.
Tout porte cependant à croire qu’en ce début d’année 2010, le réalisme ne devrait pas tarder à s’imposer…
Bonjour,
En tant qu'adhérent à SLC, je réponds à Tilleul :
Nous avons établi des scénarios nationaux et mondiaux pour la limitation des GES. Merci de ne pas les confondre.
Dans des régions telles que l'Europe, compte tenu du faible apport solaire, sans gaspiller les moyens, nous ne pouvons exclure une augmentation de la capacité des filières nucléaires jusqu'à 1,5 à 2 GW par million d'habitants.
Pour le Monde, nous envisageons le déploiement des filières nucléaires et du renouvelable de l'ordre de 5 Gtep primaires chacun. Il reste en effet une dizaine de Gtep à trouver par l'efficacité énergétique ou le stockage du CO2.
Malgré la baisse spectaculaire du photovoltaïque dont vous parlez, son prix reste astronomique et son efficacité négligeable en Europe.
Enfin, Le CEA a un budget de l'ordre des subventions pour le renouvelable ; mais les filières nucléaires seront capables de produire en France 800 TWh sans contrainte de ressource, performance que vos moulins arriveront difficilement à réaliser...
Lorsque SDN aura chiffré économiquement son scénario, revenez nous voir.
Rédigé par : PH | 28 janvier 2010 à 17h09
Je rejoins totalement les propos de Tilleul : SLC s'approprie la lutte pour le changement climatique pour servir le lobby nucléocrate. C'est de bonne guerre...
Mais quel dédain et quel mépris dans le ton ("vos moulins...", "...revenez nous voir..."). Je trouve cela plus que choquant et honteux !
Je veux bien que le discours scientifique vienne créditer des propos techniques, je ne conteste pas la compétence en physique nucléaire des leaders de SLC, mais sur bien des sujets (eg. le chauffage electrique et son efficacité), l'abstention serait préférable.
Rédigé par : Filou | 28 janvier 2010 à 22h32
Filou, vous trouvez mon message "choquant et honteux". Quelle mauvaise foi et quelle pudibonderie !
Depuis mon enfance, je nage dans les mensonges et amalgames concernant l'industrie nucléaire et ses travailleurs. Ceci est allé au jusqu'au sabotage d'un fabuleux prototype de plusieurs milliards d'euros. Aujourd'hui les lobbys du syndicat des énergies renouvelables dépouillent les usagers en négociant des tarifs de rachat astronomique pour une électricité produite l'été.
Il est tant de dire "assez !" et D'appeler un chat , un chat.
Quand à vos lubbies de "lobby nucléocrate", expliquez-moi comment lors de notre dernière université d'été, nous avons pu tenir deux jours à ne discuter que des émissions du secteur ...agricole ?
Rédigé par : PH | 29 janvier 2010 à 14h50
Je suis d'accord sur les abberations liées au rachat d'électricité PV. Il y a des choses à améliorer...
Vous avez débattu cet été du secteur agricole : vous savez comme tout le monde comment les systèmes d'aides, les quotas, les PAC, etc ont détruit le monde agricole. Et les agriculteurs se battent aujourd'hui, en ultime salut ...pour maintenir un prix de rachat de l'électricité PV produite sur le toit de leurs granges et hangars !!!
Donc oui, la marge de progrès est importante ! Et il reste beaucoup de choses à changer...
Mais par ailleurs, de grâce, laissez les énergies renouvelables se développer et "faire" leur galop d'essai ! Vue la part actuelle des ENR, ce n'est pas un prix de rachat subventionné qui "dépouille les usagers".
Monsieur (Prévot ?), vous évoquiez un prototype de plusieurs milliards : aussi fabuleux soit-il, ne croyez vous pas qu'il a contribué au dépouillement des citoyens ? Et les EPR "têtes de série" aux budgets bientôt doublés ? Peu m'importe Areva ou EdF, mais qui va payer ? Ne me dites pas que ce ne sont pas les citoyens usager !
Et concernant les lobbies, vous evoquez ceux des ENR en vous entourant d'une aura crée par votre réflexion sur le secteur agricole... C'est louable, mais chaque secteur a ses lobbies. Le secteur agricole est aussi victime des siens (le CIV qui pousse les citoyens à la consommation abusive de viande, l'UIPP qui "tue" nos terres - et nous, à petit feu, par la même occasion, etc).
Je ne suis pas pudibon, mais ne me faites pas croire que vous n'êtes que philantropes, avec comme seul objectif de sauver le climat !
Le(s) lobby(s) nucléaires existent, comme tous les autres. Admettez-le au moins.
Quand je vois la liste des membres du commité scientifique SLC, que de brillants physiciens - je suis sincère - nourris toutes leurs vies à l'atome. Et je comprends la part d'utopie et de rève d'une énergie abondante, gratuite et propre. Mais pour l'énergie nucléaire, on ne reste bien dans l'utopie !!!
Rédigé par : Filou | 30 janvier 2010 à 10h43
Filou,
Les agriculteurs ne se battent pas pour maintenir le prix de l'électricité produite sur leur hangars mais l'électricité qu'ils auraient pu produire...
Concernant le surcoût de Superphénix, celui-ci n'est dû à des problèmes techniques, mais à des pressions politiques et juridiques qui ont repoussé plusieurs fois le redémarrage du réacteur.
Les têtes de séries EPR sont un peu plus chères, et alors ?
EPR même de 3 à 6 milliards d'euros pour 1,6 GW ce ne serait qu'à 3,75 €/W.
-EPR 3,75 €/W max , fonctionne 75 à 90% du temps, pendant au moins 60 ans.
-éolien 1 à 2 €/W, fonctionne 15 à 30 % du temps, pendant 20 à 30 ans.
-PV 6 à 7 €/W, fonctionne 10 % du temps (en opposition de phase avec la demande saisonnière), pendant 20 à 40 ans.
Lorsque 'on démontera les éoliennes, les EPR seront amortis...
Entre le renouvelable et les filières nucléaires, il y a de telles différence d'ordre de grandeurs ; que railler son coût , c'est comme l'Hôpital qui se moque de la Charité.
Comme c'est parti, les surcoûts PV et éolien tendront vers 5 à 7 milliards annuels en 2020. Il est intéressant de comparer l'usage de cette somme aux problèmes de lutte contre la pauvreté par exemple :
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/sur_docks/
(émission du 29 janvier)
Nous ne sommes pas du tout dans "l'utopie et le rêve" ; mais dans au contraire totalement dans le réel. Nous ne promettons aucune énergie gratuite ; au contraire nous souhaitons des efforts de recherche et développement dans des voies qui nous semblent prometteuses (ou au moins plus accessibles que celles qui sont financées actuellement) plutôt que des subventions inutiles.
Oui, vous avez raison, en ce qui me concerne, je ne souhaite pas seulement contribuer à sauver le climat, mais aussi à sauver ...mon peuple.
Rédigé par : PH | 30 janvier 2010 à 23h48
Chapeau bas !
"Sauver mon peuple", je ne peux que félliciter cet élan de générosité. Et je pense que vous êtes sincère.
Mais vous dites aussi que vous êtes dans le réel, et pas dans l'utopie... je ne suis pas sûr de bien vous suivre.
J'ai bien regardé votre comparaison des scénarios Négawatt et Négatep (1). La différence majeure se situe au niveau de la sobriété
Evaluer la consommation domestique d'électricité à 250kWh par personne et par an, ça fait 15TWh par an pour 60 millions de français. Soit, en ordre de grandeur, ce que produira 1 tranche EPR.
Alors pourquoi vouloir en rajouter 2 à 3 chaque année ???
La piste sobriété est indispensable, pour toutes les énergies ! Je suis d'accord sur la part contestable des ENR dans un mix réaliste, mais alors, invertissons par exemple (et pas à fond perdu) dans la rénnovation thermique du bâti existant.
Je vous renvoie aux études d'Enertech et à la STU d'Olivier Sidler (même si je reste persuadé que les approches non systématiques et au cas par cas restent réalistes).
Bref je ne peux m'empêcher d'adhérer à "l'energie la moins chère est celle qu'on ne consomme pas".
L'autre point qui me chagrine est votre instrumentalisation de la pauvreté : allez donc faire un tour à Port aux Princes (ou en Afrique...). L'eau et la nourriture sont les premières clés du développement pour tous ces humains. Pas l'électricité.
Je vous laisse à vos combats pour vendre des tranches EPR aux états du golfe, pour climatiser toutes les "Burj Dubai" ou pour réfrigérer les pistes de ski artificielles, construites en plein désert !
(1) http://www.sauvonsleclimat.org/documents-pdf/Negawatt-Negatep.pdf
Rédigé par : Filou | 31 janvier 2010 à 15h26
Bonjour Filou,
Je crois que vous n'êtes pas allé assez dans le détail des deux scénarios. La différence ne tient pas à l'estimation de la consommation globale, qui est de 135 MTep pour NegaTep, et de 114 MTeP pour NegaWatt (par rapport au prolongement de la tendance qui donnerait 240 MTeP). Aucun scénario de "Facteur 4" ne peut réussir sans poser une diminution de la consommation globale et une amélioration de l'efficacité énergétique.
La différence principale entre les deux scénarios tient à la consommation d'électricité. Elle est de 725 TWh pour NegaTep et de 430 TWh pour NégaWatt. Pour NegaWatt, cela résulte de la contrainte de sortir du nucléaire qu'ils s'imposent.
Mais le point important n'est pas même là. Il est dans le mix-énergétique considéré pour produire cette électricité. Il se décompose en : 80 d'hydroélectricité, 70 de gaz, 200 de renouvelables intermittent et 80 d'autres renouvelables (biomasse etc.)sur lequel pari NégaWatt. Postuler que près de la moitié de l'électricité peut être obtenue à partir de sources intermittentes constitue un véritable pari : c'est totalement impossible aujourd'hui (cf. les études allemandes sur le sujet), et on ne sait pas si les progrès en stockage feront que cela deviendra possible (qu'en pensez-vous ?).
Si le pari est perdu, et que la contribution des sources intermittentes ne pourra dépasser, disons, 30 TWh, alors il faudra faire appel au gaz pour produire cette électricité, soit 240 TWh.
Autrement dit, on augmentera considérablement les émissions de CO2 par rapport à la situation actuelle.
L'augmentation de la part de l'électricité dans le scénario NégaTep provient de l'électrification d'un certain nombre d'usages, y compris le transport, ce qui est permis par une augmentation de la contribution du nucléaire qui passe de 400 TWh à 565 TWh.
Ces chiffres représentent bien la différence entre les deux scénarios. Il ne s'agit donc pas de nuances de détail. Une version actualisée de NégaTep va être publiée très prochainement, avec des estimations légèrement différentes ici ou là.
Bien cordialement,
Jacques Treiner
PS. Personne, je pense, n'est favorable au développement du nucléaire indépendamment du contexte social et politique -en tout cas pas SLC, qu'il ne convient pas d'identifier à tel ou tel dirigeant politique ou industriel. Mais remarquons tout simplement que les principaux émetteurs de GES sont déjà détenteurs de l'arme nucléaire. C'est évidemment eux qui doivent développer le nucléaire civil de façon à réduire leurs émissions, et cela n'implique aucun danger de prolifération.
Rédigé par : Sauvons le Climat | 31 janvier 2010 à 16h25
Bonjour Jacques,
Concernant la limite de la part des sources intermittentes dans un mix "réaliste" :
Le changement de paradygme est nécessaire. Depuis toujours, on asservit la production à la demande. Parcequ'on ne savait pas faire autrement. Et dans ce cas, quand on regarde les prévisions de l'EIA au d'autres, ça fait peur...
A l'inverse, asservir l'usage à la consommation est possible, et je crois qu'on peut aller très très au delà des cas d'effacement actuels.
Avec les smarts grids, on peut aller très loin dans l'intégration usages/réseaux/production. Et relever significativement la part des sources intermittentes. Et celà même avec des capacités de stockage réduites.
Mais je n'ai pas encore vu de scénario "énergétique" global intégrer ce nouveau "gisement".
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Et pour revenir sur les échanges avec PH (Mr Prévot ?).
Ca me choque énormément de mettre en avant le "surcout" par l'usager du rachat d'électricité PV.
Le mécanisme est critiquable, je vous l'accorde.
Mais parler de chauffage électrique comme efficace ? C'est certes vrai côté carbone, mais avec quel surcoût pour l'usager !!!
Regardez le pavillon des années 60 non isolé : 150m2, 400kWh/m2/an, et 60MWh par an de chauffage.
Donc 6000€ par an (500 par mois !). Merci les 30 glorieuses. Qui peut payer une telle facture ?
Ca devient cauchemardesque de regarder les prévisions d'augmentation du prix de l'électricité.
Une PAC réduirait d'un facteur 3, mais au prix d'un investissement important.
Et là, investir 1€ d'argent public ? Quoi faire ?
Racheter du PV ? R&D nucléaire ? Aide à l'achat de PAC ?
Non, pour moi la priorité reste à diminuer l'usage, à la recherche de sobriété.
Donc à court terme, c'est 1€ d'aide à l'isolation.
Bonne journée
Rédigé par : Filou | 02 février 2010 à 11h21
Bonjour,
Je pense que c'est plutôt la production qui conditionne la consommation, et pas l'inverse : y avait-il une demande d'Internet avant son invention ?? N'est-ce pas la décision de construire des voitures électriques qui créera une demande ??
Mais ce n'est pas le coeur du débat. Soyons concret : il faut changer de paradigme, dites-vous. Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? En France, le Grenelle prévoit 25 GW installés d'éolien et 5,4 GWc de photovoltaïque en 2020. Compte tenu des facteurs de charge, cela fait au total environ 6 GW effectifs. Pensez-vous que ces objectifs soient sous-estimés ? A combien peut-on les porter, selon vous ?
Quant aux possibilités des Smart grids, je vous invite à la prochaine conférence de Sauvons le Climat, le 18 février à 18h30, à l'amphi Langevin de l'ESPCI, 10, rue Vauquelin, métro Monge. Cécile George, de la Commission de régulation de l'énergie, viendra faire le point de cette question. Nous verrons si, au delà de l'établissement d'un marché des compteurs, les perspectives de traitement de l'intermittence sont radicalement améliorées -ce qui serait une très bonne nouvelle, sans aucun doute !
Le tarif d'achat du photovoltaïque par EDF, garanti sur 20 ans, représente à lui seul 60 milliards d'euros, soit deux fois le grand emprunt (cf. les études de Bacher, Poizat et une récente tribune libre dans Le Monde). Ne serait-il pas plus intéressant d'affecter ces fonds à des travaux d'isolation, plutôt que de les donner à des supermarchés qui garnissent leur toiture de panneaux et se repeignent le museau en vert à l'occasion ? A 10000 euros de logement, ça fait 6 millions de logements, n'est-ce pas ? Et pour des logements mieux isolés, l'électrification du chauffage (pompes à chaleur etc.) n'est-elle pas une solution, parmi d'autres, tout à fait acceptable ?
Cordialement,
Jacques Treiner
Rédigé par : Sauvons le Climat | 02 février 2010 à 14h49
Jacques,
Mais je suis complètement d'accord ! La production conditionne en très grande partie la consommation.
(Donc partons du principe qu'on arrête de faire croître la production... Plus de nouvel EPR, c'est promis ?)
Quelle part pour les ENR ? Je n'ai pas d'idée particulière. C'est une question de coût de production (et bien sûr d'impact environnemental, énergie grise...), de politique (incitation, rachat...), d'acceptabilité sociale, d'intégration de la production dans le réseau, etc
D'ou ma remarque sur les smart grids, qui font évoluer le stockage (diminution, distribution...) pour une meilleur adaptation aux sources intermittentes.
Une synthèse interessante : Feuille de route sur les réseaux et systèmes électriques intelligents intégrant les énergies renouvelables
http://www.alpheeis.com/downloads/files/1140/
Mais on trouve beaucoup d'initiatives privées au Japon et US. Eg. http://www.citris-uc.org/events/i4energy_dedication
Bref, smart grid, ce n'est pas smart meter !!!
Je ne sais pas de quoi va vous parler C.George, mais il y a de quoi faire au delà du renouvellement du parc de compteurs !
Où peut-on trouver le programme des conférences ?
Cordialement,
Rédigé par : Filou | 02 février 2010 à 18h12